Aufschrei-Argumente

#aufschrei. Den Twitterern wird der Hashtag heute sicher schon begegnet sein, diversen Onlinemediennutzern sicher auch. Wenn nicht – hier eine Zusammenfassung. Eine von vielen. Ich mag jetzt gar nicht groß auf meine eigenen Erfahrungen eingehen, meine Beiträge zum Hashtag kann man in meinem Twitterprofil nachlesen. Mir geht es darum, einige Argumente zu diskutieren, die in dieser Debatte wiederholt aufgetaucht sind.

1. “Frauen, wehrt euch doch, macht euch nicht selbst zu Opfern!”

Eine sehr gern genommene Aussage gerade von anderen Frauen, die nicht nachvollziehen können, dass man angesichts von Übergriffen und unangenehmen Situationen stumm bleibt. Denn sie selbst sind es nicht. Und das ist gut für sie, es wäre schön, wenn wir alle so wären, klar.

Aber einerseits ist es zumindest bei mir so, dass ich gegen gewisse Konditionierungen immer noch ankämpfe und immer noch ab und an Niederlagen kassiere. Ob es nun die indoktrinierte Angst ist, bei einer bestimmten Antwort nicht nur Worte, sondern Schläge zu kriegen (nein, ist mir nie passiert). Die Ansicht, dass man als Mädchen mit Meinung als vorlautes Gör ist – ich war bestimmt ein vorlautes Gör, und ich find das per se gut, aber irgendwas in mir sagt immer noch, dass ich mich damit nicht “richtig” benommen habe. Dieser stete Gedanke, dieses ständige Hinterfragen: “Darf ich als Frau das?” Oder, um es das Unwort des letzten Jahres zu verwenden, das heute auch des Öfteren auf Twitter hin- und hergeschleudert wurde: Das Opfer-Abo.

Nun ist es so: Ich betrachte mich nicht als Opfer. Ich betrachte mich als Menschen, dem Dinge passieren, die ihm nicht passieren sollten. Dinge, die mir aufgrund meines Geschlechtes passieren. Dinge, bei denen ich im ersten Moment oft sprachlos bin, nicht, weil ich eine Frau bin, sondern weil ich nicht fassen kann, dass sich ein anderer Mensch so etwas trauen könnte. Wie gesagt: Die traditionelle Frauenrolle, die mir nun mal allzu oft begegnet ist, die ich immer mehr abstreife (interessanterweise desto mehr ich sie innehabe …), trägt sicher einiges dazu bei, dass ich erst mal nicht zurückkeife. Aber manchmal ist es eben auch diese Fassungslosigkeit des Gedankens “Ist das jetzt wirklich passiert?” Und schon ist der Moment vorbei und es ist zu spät für eine Reaktion. Dann regt man sich auch noch über sich selber auf, weil man im entscheidenden Augenblick nicht schlagfertig war. Und dieses Gefühl ist nicht nur weiblich – es ist menschlich. Es sollte nachvollziehbar sein, finde ich.

Ein weiterer Punkt dazu: Wenn ein Hashtag so einen Flächenbrand quer durch die deutsche Twitterszene verursacht – sind es dann wirklich die “Opfer”, die ihre Reaktion ändern sollten? Oder sollten wir vielleicht doch versuchen, daran zu arbeiten, die Situation an sich zu verändern, egal wie illusorisch der Gedanke scheinen mag? Der einzelne Mensch sollte sich nicht Gedanken darüber machen müssen, wie er möglichst sicher durch die Gesellschaft kommt, die Gesellschaft sollte dafür sorgen. Sollte.

2. “Pauschalisierender Männerhass, das alles!”

Wisst ihr, worüber ich heute mit am meisten positiv überrascht war? Über die vielen Tweets von Männern, die es kapiert haben. Diejenigen, die eine Erschütterung ihres Weltbilds erfahren haben und sich zum Umdenken und zur Selbstüberprüfung bereit erklärt haben. Diejenigen, denen es schon vorher klar war. Diejenigen, die einfach nur den Frauen und Mädchen zugestanden haben, mal ihrer Empörung und Erschöpfung Luft zu machen, ohne gleich zurückzuargumentieren.

Oh, keine Sorge, von den Zurückargumentierern gab und gibt es genug. Und deshalb von meiner Seite hier ein klares: Ja. Ich weiß. Auch Männer werden benachteiligt. Auf ganz spezifisch fiese Art und Weise. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es extrem schwierig ist, seine Männerrolle immer und immer wieder neu definieren zu müssen. Das geht aber in einer Gesellschaft im Aufbruch allen so. Ihr seid da nicht allein. Also gesteht auch uns Frauen das Recht zu, unsere Rolle zu definieren – und wenn dies mit einem Aufschrei über Twitter geschieht.

Liebe Männer im Allgemeinen und im Bestimmten: Ich hasse euch nicht. Ich mag euch, ich möchte euch gerne besser verstehen, und ich möchte euch gerne erklären, dass es bei dieser Debatte um ein allgemeines Lebensgefühl geht, um den frustrierenden Alltag, und nicht um unzählige Einzelbeispiele. Und ja, mir persönlich ist es auch klar, dass diejenigen, die sich von dieser Diskussion wirklich betroffen fühlen sollten, kein Wort davon annehmen werden. Auch weil manche Twitter-Reaktionen für sich selbst sprechen. Nein, ich zitiere hier nichts, den Platz kriegen die betroffenen Kläffer nicht.

Kurz: Ich bin bereit, euch zuzuhören, wirklich. Aber könnt ihr uns bitte mal jetzt, zu diesem Hashtag, einfach nur zuhören, ohne gleich in die Defensive zu gehen und mit dem “Ihr aber auch/Wir aber auch!”-Argument zu kommen? Ich weiß selber nur zu gut, wie schwierig es ist, dem Drang zur Verteidigung zu widerstehen, wenn man sich ungerechtfertigt angegriffen fühlt, und es kann jeder Mensch in meinem Leben bestätigen, dass ich diesbezüglich mehr scheitere als widerstehe, aber bitte: Versucht es. Danke.

3. “Wer Bachelor/GNTM/sonstige sexistische Kackscheiße guckt, darf sich zu dem Thema ja mal gar nicht äußern!”

Oh ja, diese Argumentation ist mir heute auch aus diversen Ecken begegnet. Und was hab ich eins der Versuchung widerstehen müssen, mit einem “Ich guck das aber nicht, also darf ich!!!einself” zu antworten. Um mir dann immer wieder zu sagen, dass meine Fernsehgewohnheiten gerade beim besten Willen nicht relevant sind. Denn echt jetzt: Mit seinen persönlichen und privaten Widersprüchlichkeiten muss jeder Einzelne selber klarkommen. Als Anstoß zum Überdenken der eigenen Missetaten in Bezug auf Bigotterie? Super! Aber bitte kein Meinungsverbot. Und ja, mir ist absolut klar, dass ich mir damit auch gleich widerspreche, weil ich unter dem zweiten Punkt die Männer darum bitte, uns einfach mal zuzuhören. Das bedeutet aber nicht, dass sie keine Meinung haben dürfen oder diese nicht äußern sollen. Ich wäre einfach nur froh, wenn hier so wenig vom Thema abgelenkt würde wie möglich.

Find ich Bachelor/GNTM/sonstige sexistische Kackscheiße (Notiz an mich: Beauty and the Nerd, nächste Woche auf ProSieben, da ist ein ordentlicher Rant ebenfalls bitter nötig) gut? Nö. Versuche ich das Zeug tunlichst zu vermeiden? Ja. Gelingt es mir immer? Nö. Find ich Leute scheiße, die das gucken? Nö. Würde ich mir wünschen, dass sie es nicht gucken? Klar. Ich werde es ihnen aber nicht verbieten. Guckt was ihr wollt. Ihr dürft meiner Meinung nach trotzdem euren Aufschrei bei Twitter platzieren oder sonstwo.

Die Argumentation hinter diesen Tweets dürfte die Haltung “Wer so etwas guckt, der trägt selber dazu bei, dass der Status Quo bleibt” sein. Klar, das ist irgendwie richtig. Aber auch irgendwie falsch. Denn es hat etwas – und ja, der Vergleich hinkt ganz fürchterlich – von “Wer sich so und so anzieht, trägt selber dazu bei, dass Frauen als Sexobjekt gesehen werden”. Überzogen? Vielleicht. Vermutlich. Mir geht es einfach darum: Auch Frauen, die solche Sendungen gucken, werden wahrscheinlich im Bus betascht oder fürchten sich, wenn sie im Dunkeln alleine unterwegs sind. Also haben sie ein Recht auf einen Aufschrei. Dieses Recht kann man ihnen meiner Ansicht nach nicht durch ihr Verhalten in Bezug auf andere Dinge entziehen.

4. “Habt ihr keine wichtigeren Probleme?”

Ja, Diktatoren, Drohnen, Rassismus, Hungersnöte und so weiter sind objektiv gesehen viel schlimmer. Und dieser letzte Satz klingt unglaublich abschätzig. Also, lasst es mich anders formulieren: Natürlich haben wir wichtigere Probleme. Alle. Aber die Chance, durch einen gezielten Hashtag mit unzähligen Beiträgen ein Thema anzusprechen, das sonst – wie es eben genau diese Beiträge illustriert haben – totgeschwiegen, verharmlost oder gar nicht erst wahrgenommen wird, die sollte man trotzdem nutzen. Und ehrlich gesagt, diese Sorte Derailing nervt mich immer und überall, denn warum bedeutet eigentlich Engagement für eine Sache immer, dass man andere Themen ignoriert? Tipp: Tut es nicht.

5. “Ist doch eh morgen wieder alles nicht mehr Thema!”

Strohfeuer? Kann gut sein. Das Problem hat man ja bei vielen Social-Media-Debatten. Und in ein paar Tagen dann das nächste Trending Topic zu einem üblen Thema. Muss man also nicht so ernstnehmen, kann man getrost ignorieren.

Kann man. Man kann aber, wie unzählige Frauen und Mädchen heute, seinem Schweigen Worte verleihen. Ja, “nur” übers Internet, und ja, “nur” mehr oder weniger anonym. Aber auch das verleiht Kraft, verleiht Zusammengehörigkeit und vielleicht den Mut, beim nächsten Übergriff eben wirklich mal verbal zurückzuschlagen, Lärm zu machen. Sein vermeintliches “Opfer-Abo” abzugeben.

Und wenn nicht? Wenn wir morgen alle wieder zum Alltag zurückkehren und weitermachen wie bisher? Natürlich hege ich die Hoffnung, dass dem nicht so ist, dass hier eine langfristige, produktive Diskussion ins Rollen gekommen ist. Jawohl: Produktiv. Das Hinausschreien der Wut und Ohnmacht heute mag für manche keinen Anlass dazu bieten, in die Debatte einzusteigen – Sätze wie “wir müssen das sachlich besprechen, nicht emotional” sind da auch schon gefallen. Aber ein “I’m mad as hell and I’m not going to take it anymore!” kann auch ein Anfang sein. Denn wer sich erst einmal Luft gemacht hat, der hat vielleicht auch Mauern in sich eingerissen, die ihn am Reden gehindert haben.

Letztendlich kann es aber gut sein, dass die ganze Sache im “Gut, dass wir darüber geredet haben”-Archiv landet. Und dennoch: Es hat etwas gebracht. Finde ich. Auch wenn es morgen wieder alles nicht mehr Thema ist – das heute war wichtig.

6. “Eure Definition von sexueller Belästigung/Sexismus ist albern, das ist doch alles ganz normal!”

Also sprach Sexismus-Dundee: “Das ist kein/e sexuelle/r Belästigung/Sexismus. DAS ist sexuelle Belästigung/Sexismus!” Nun ja. Was einen Menschen beleidigt, ist für einen anderen lustig. Das dürfte allgemein bekannt sein. Aber was bitte ist so falsch daran, einfach mal kurz zu respektieren, dass sich jemand verletzt fühlt, ob man selbst das nun als übertriebene Reaktion empfindet oder nicht? Was für mich ein eindeutiger Übergriff ist, mag für jemand anderen absolut akzeptabel sein. Aber meine Grenzen sind meine Grenzen. Und mit der Illegitimisierung der Empfindungen anderer spielt man wiederum dem Victim-Blaming-Modus, den wir alle in uns tragen, wunderbar in die Hände. “War das jetzt wirklich so schlimm? Lag es an mir? Was habe ich falsch gemacht?” Manche Leute würden meine Erfahrungen als harmlos einstufen, weil mir niemals körperlich etwas geschah, und: Ich tue das auch, irgendwie. Im Vergleich zu den Erlebnissen anderer. Für mich waren sie dennoch unangenehm bis übel und liegen mir zum Teil seit Jahren im Magen. Aber das gibt mir nicht das Recht, anderen zu sagen, dass sie sich an meine Definition von Belästigung und Sexismus halten müssen. Ich weiß, auch das macht eine konstruktive Diskussion schwierig.

Aber ich glaube daran, dass heute ein Anstoß stattgefunden hat. Vielleicht nur bei einzelnen Leuten. Doch das reicht schon. Das ist schon viel mehr, als ich mir gestern erträumt hätte, als ich zufälligerweise meinem Mann die eine Geschichte erzählt habe, die ich heute auch getweetet habe:

Diese Schuldgefühle begrabe ich hiermit heute feierlich.

Danke, #aufschrei.

flattr this!

63 Gedanken zu “Aufschrei-Argumente

  1. Du schreibst:

    “… ich kann mir auch vorstellen, dass es extrem schwierig ist, seine Männerrolle immer und immer wieder neu definieren zu müssen. Das geht aber in einer Gesellschaft im Aufbruch allen so”

    - und das finde ich wichtig. Persönliche Zyklen, gesellschaftliche Zyklen. Veränderungen.
    Eine kurze Anmerkung zu einem langen Artikel.

  2. Alles richtig. Nur ist es halt leider so, dass Macho-Verhalten von heterosexuellen Männern von der Mehrheit der hetereosexuellen Frauen “belohnt” wird. Über Männer, die sich respektvoll gegenüber Frauen verhalten liest man dann Artikel mit der Überschrift “Schmerzensmänner”.

    90% der Frauen die ich privat näher kennen lernte berichteten mir, dass sie auf Männer stehen, die “ein wenig Macho” seien. Natürlich nicht gewalttätig oder übergriffig. Aber eben “ein richtiger Mann”. Beim Themen wie “gleichberechtigte Partnerschaft in der Beziehung” oder Feminismus rollten diese Frauen mit den Augen. Man müsse “doch wissen, wer Mann und wer Frau in einer Beziehung” sei.

    Was ich damit sagen will: Wenn sexistisches Verhalten gestoppt werden soll, muss die Mehrheit der Frauen da mitmachen, und nicht nur eine kleine intellektuelle Minderheit. Denn Männer tun oft nur, was Frauen erwarten und was Erfolg bei Frauen verspricht. So lange sexistisches Verhalten zum Erfolg führt sind Appelle allein nutzlos.

    • In meinem Bekanntenkreis ist es genau anders herum. Die wenigen “Machos” haben es da extrem schwer, eine Frau zu finden, und machen mir inzwischen einen irgendwie frustrierten Eindruck. Ich habe auch neulich mal zufällig ein Forum gefunden, wo ein Mann gefragt hat, ob es richtig sei, dass nur Machos Frauen abkriegen würden. Die Frauen haben mit einem klaren “jein” ;) geantwortet. Dabei wurde jedoch klar, dass die dort schreibenden Frauen den Begriff “Macho” ganz anders definiert haben, nämlich eher als “ein Mann mit Persönlichkeit, der mir nicht alles nachplappert um bei mir zu landen”. Das ist nicht, was Sie und ich als “Macho” definieren würden, oder? Vielleicht trägt hier die #aufschrei-Debatte zu mehr Verständnis, zu einer Art Begriffsklärung, bei.

      Im Übrigen: Selbst wenn bestimmte Frauen auf Macho-Verhalten stehen sollten: Das rechtfertigt nicht, Frauen respektlos zu behandeln. Das ist selbstverständlich, das schreibe ich nicht Ihnen persönlich, sondern ich glaube man muss es als Statement gegen diese ganzen “Frauen-wollen-es-nicht-anders”-Meinungen hinzufügen, die jetzt leider überall kursieren. :/

      • “Im Übrigen: Selbst wenn bestimmte Frauen auf Macho-Verhalten stehen sollten: Das rechtfertigt nicht, Frauen respektlos zu behandeln.”

        Wenn die Frau aber auf Macho-Verhalten steht, dann ist es ja keine respektlose, sondern sogar erwünschte Behandlung. Wie weiß man das aber ohne Gedankenlesen? Ist jetzt also die Frage “Stehst Du auf Macho” eraubt?

        • definiere “macho-verhalten”.

          und gehe zur sicherheit immer erstmal davon aus, dass die frau, für die du dich gerade begeisterst, es vorzieht, auf gleichberechtigter ebene angesprochen und behandelt zu werden. rede so mit ihr, wie du dir wünschen würdest, dass ein mann mit deiner tochter redet.

          ist alles nicht so kompliziert.

          • “definiere “macho-verhalten”.”

            Ich bin der der fragt, welches Verhalten erlaubt sein soll. Demzufolge gibt es da nix zu definieren.

            “rede so mit ihr, wie du dir wünschen würdest, dass ein mann mit deiner tochter redet.”

            Also alles außer justiziabler Beleidigung?

    • es kann niemals darum gehen ob Hetero- oder Homosexuelle irgend welche vorlieben haben es geht einzig und allein darum das niemand über der oder dem nächsten stehen sollte.wir empfinden liebe, hass, mitleid, verachtung egal wem wir gegen über stehen…alle sind gleich! kein geschlecht soll uns einzwängen in unserer freiheit!! es gibt kein “GUT” kein “BÖSE” nur schranken die uns einkerkern. diese müssen wir einreissen und sagen “NEIN” ich will keine doktrin sondern freiheit>>dein körper gehört dir niemanden sonst<<

      • Ncht jeden (auch mit mehr oder wenigen eindeutigen Angeboten) ansprechen zu dürfen, ist aber auch eine Schranke. Das ist ja genaU das Problem: um wessen Freiheit geht es? Wessen Schranke gilt? Darf ich mene Körper dazu benutzen zu reden? Wann ist die Einwirkung auf andere mittels Schallwellen zu unterbinden?

        • ach thorsten, wie oft kommst du in die verlegenheit, auf der straße einfach so eine frau anquatschen zu müssen? einfach so, weil sie dir gefällt?

          und wenn das vorkommt: wie sprichst du sie dann an? isses eher das bauarbeiter-pfeifen nebst spruch “geiles gerät!” oder “hey, schnecke!” oder bist du nicht vielleicht doch in der lage, einen ganzen satz zu sagen im sinne von “entschuldigen Sie, dass ich Sie einfach so anspreche, aber sie haben echt tolle augen/haare…” (hier NICHT sprachliches äquivalent für busen oder po einsetzen).

          damit ist der respekt vor dem anderen gewahrt und du hast weiterhin die freiheit, jemanden anzusprechen. auf respektvolle, erwachsene art und weise. win-win.

          p.s.: wenn sie dann danke sagt und geht, ist das ein eindeutiges “danke, aber kein interesse!”, keine aufforderung zum weiterbaggern.

          • “entschuldigen Sie, dass ich Sie einfach so anspreche, aber sie haben echt tolle augen/haare…”

            Na das ist doch schon mal eine verwertbare Antwort. Allerdings kenne ich Frauen, die finden bereits die Initialfragen unangemessen. Sie seien schließlich (in die Arbeit/ zum Einkaufen, etc ) unterwegs, nicht zum Angebaggert werden. Womit wir bei unserer FDP-Größe wären, Einführungskomplimentte über die Augen wären da also auch ok gewesen? Wenn dann keine Ablehnung kommt, darf er weitermachen?

            Interessant übrigens, dass man Haare schön finden darf, aber nicht einen Po. Kulturell bedingt mag das verständlich sein, aber wenn etwas kulturell bedingt ist, ist es eben nicht für jeden “natürlich”.

  3. Liebe Natalie,
    das war mit weitem Abstand der beste Beitrag zu dem Thema, den ich heute gelesen habe. Auch ich hab mich heute des öfteren gefragt, wie oft ich womöglich schon Grenzen anderer überschritten habe, ohne es zu merken geschweige denn zu wollen. Trotzdem konnte ich mich des Verteidigungsreflexes nicht immer erwehren. Wenn ich lese, das jemand schon ein freundliches Lächeln und ein “Hallo! ” auf der Straße als übergriffig empfindet, dann fühle ich mich angegriffen, ganz einfach weil ich mir eine für mich selbstverständliche Freundlichkeit nicht verbieten lassen will.
    Dein besonnener Beitrag hat mich aber wieder versöhnt :)
    Alles Gute!
    Markus

    • Kommt darauf an, wen du mit ‘Hallo’ auf der Straße begrüßt. Ein/e Bekannte/n, der/dem du zufällig begegnest oder einer wildfremden Person, die dein Hallo nicht erwartet hat und sich dann verunsichert fühlt? Auch wenn es bestimmt Menschen gibt, die ein freundliches Hallo eines fremden Menschen als ein ebensolches aufnehmen, solltest du dir eben auch Gedanken machen, dass andere das eben anders auslegen könnten und es eher als ‘creepy’ empfinden. Man sollte sich eben bewusst machen, dass die meisten Menschen hauptsächlich unterwegs sind, um zur Arbeit/Schule/Uni zu fahren, einkaufen oder spazieren zu gehen und eben nicht, um von anderen Menschen angesprochen zu werden. Nicht jeder Mensch will 24 Stunden lang anderen zur Kontaktaufnahme verfügbar sein und das ist eine Grenze, die es zu respektieren gilt.

  4. Tolle Sache!

    Zum “Habt ihr keine wichtigeren Probleme?” wäre noch anzumerken, dass es an sich schon absolut skuril und verdammt komisch ist. Leute die meinen, dass es 100 wichtigere Dinge gibt als Sexismus verschwenden Zeit dafür sich über einen HASHTAG zu ereifern?!

    (Zeigt doch eigentlich nur, dass sie es für wichtiger halten gegen Feministinnen und für Sexismus zu kämpfen, als gegen “Diktatoren, Drohnen, Rassismus, Hungersnöte”…)

    • Das hört man im Moment leider ständig. “Habt ihr keine wichtigeren Probleme?” bedeutet im Klartext einfach: Haltet den Mund. Bis nicht alle anderen Probleme auf der Welt (von Hunger über Kriege bis zum Schutz der Babyrobben) gelöst sind, sollen die von sexuellen Übergriffen oder von Alltagssexismus Betroffenen schweigen. Das bedeutet aber, dass sie für immer schweigen müssen, da es unwahrscheinlich ist, dass jemals alle Probleme (auch alle schwerwiegenden) gelöst sein werden.

      Besonders heuchlerisch ist diese Einstellung, da meistens diejenigen, die sie vertreten, sich selbst für gar nichts einsetzen.

      Ich habe eine Zeit lang ehrenamtlich im Tierheim gearbeitet und dort die Hunde ausgeführt. Kommentar vieler Spaiergänger: “Sie sollten sich lieber erst mal um Menschen statt um Tiere kümmern!” Ich konterte darauf immer: “Dann können Sie als Aktivist mir ja bestimmt schon die Hilfsprojekte nennen, in denen Sie engagiert sind!”

      Von denen hat nicht einer was für Menschen getan. Und so ist es hier auch: Die wollen einfach mundtot machen, was ihnen nicht passt. Damit alles schön so weiterläuft wie bisher. :/

      • Sehr gut! Genau solche “Aktivisten” gibt es zuhauf. Das sind auch die Blödmänner die diese Politiker wählen, von denen hier die Rede ist. Treten wir ihnen auf die Füße. Sport frei!

  5. danke.
    dieser #aufschrei tut gut. und dein artikel dazu noch mehr.
    weil frau eben nicht alles sagen kann in nur 140 zeichen.
    ich habe vieles erlebt, das zum laut aufschreien und wegrennen war.
    manchmal habe ich mich gewehrt.
    aber wenn ich dann ausgelacht wurde, als hysterische zicke beschimpft oder als vertrocknete schampe, die “es” mal wieder nötig hätte, fühlte ich mich nicht nur besudelt, sondern auch noch schuldig, dass ich dem armen testosterongesteuerten kerl kontra gegeben hatte und einen anlass, mich nicht nur zu belästigen, sondern auch noch zu beleidigen.
    am schlimmsten war, wenn es bei gegenwehr noch schlimmer wurde:
    “du bist so niedlich, wenn du wütend wirst.”

  6. Es spricht nichts dagegen zu respektieren wenn sich jemand verletzt fühlt.
    Aber, wenn ich frage ob das nun Sexismus war oder nicht, stelle ich damit keineswegs die Erfahrungen von anderen infrage.
    Ich denke eben weil es keine eindeutige Definition von Sexismus gibt haben alle im Prinzip das Recht mitzureden.

    Wahrscheinlich wird es keine Einigung geben die für alle akzeptabel ist.

  7. Dem Kai kann man nur zustimmen. Auf seine Antwort hätte würde ich gern mal wissen, das hierzu von der Frauenwelt gesagt wird. Und nein, das soll nicht konotativ negativ klingen, es ist nur wirklich so, wie er gesagt hat. Zumindest bei einem Großteil. Und ja, auch ich kann das aus persönlicher Erfahrung im Freundeskreis berichten. “Was will ich mit einem, der mir immer zuhört, stetig lieb ist und mich voll und ganz respektiert? Der Mann muss Arsch in der Hose haben und mir zeigen wo s lang geht.” (Zitat Ende.) Nicht ganz so extrem wird gedacht, aber ich kann wohl sagen, dass in meinem Umfeld 7-8/10 Frauen so eine Einstellung besitzen.

    Wie soll Man/n da seine heutige Rolle erfüllen?
    Frau sucht Man/n. Der muss aber bestenfalls intellektuell sein, muss zuhören, gleichzeitig aber auch sein Ding machen. Muss einfühlsam sein, aber auch ordentlich zupacken können. Selbstbewusst in allen Lebenslage, jedoch nicht zu selbstbewusst, sodass es ignorant aussieht. Er muss kuscheln, aber auch nicht zuviel, denn das wäre weich. Er muss hart sein, aber eben auch weich. Nur nicht zu weich…
    Die Rolle des Mannes. Und natürlich!; Niemand bestreitet, dass sowohl Frauen als auch Männer ihr Päckchen zu tragen haben. Nur kann man doch, wenn man wirklich fundamental was ändern will, an der gemeinsamen Basis ansetzen, oder?
    Denn meiner Meinung nach funktioniert das eine nicht ohne das andere. Der Konnex des Themas zwischen Frauen und Männern ist doch gerade das Problem. Also lasst doch exakt da ansetzen. Zum besseren Verständnis, besserer Rücksicht und Gleichberechtigung.

    • Ben, ich finde, die Frage ist eher, was für eine Frau du als Partnerin haben möchtest und was du ihr an Liebe und Respekt zu bieten hast. Lass die 7-8 beiseite und konzentriere dich auf die anderen zwei. Oder wechsle deinen Bekanntenkreis. Denn ich kenne es aus meinem Umfeld eher so, dass sich keine Frau die bei Verstand ist auf einen Arsch einläßt. Was sollte das bringen außer Frust und Nerverei.

      • @Katharina

        Da hast du vollkommen Recht. Nur um es kurz in die “nutshell zu putten”^^:
        Mein Problem mit der ganzen Sache ist, dass ich grds. erstmal alle auf diesen Aufschrei berufen. “Die bösen Männer! Sexisten!” Schreien ganz viele, alle auf einmal und anscheinend die Masse ohne groß drüber nachzudenken. Um mal den von mir geposteten Artikel zu zitieren:

        “Wir laufen in Slutwalks durch die Straßen und proklamieren das Recht, wie Schlampen herumlaufen zu dürfen. Gleichzeitig wollen wir aber nicht als Schlampe bezeichnet oder gar behandelt werden. Wir punkten mit unserem Aussehen, gelten als das schöne Geschlecht, schnüren uns die Brüste hoch beim Oktoberfest, aber nein, wir wollen damit keine Aufmerksamkeit, wir wollen damit nur unsere inneren Werte betonen.”

        Das sagt denke ich im Kern ziemlich viel.
        Wenn jetzt wieder jmd kommt und sagt: Es ist mein gutes Recht, in kurzen Short, bauchfrei und mit nem Ausschnitt rumzulaufen, der mit bis zum Bauchnabel geht; dann stimmt dies. Jedoch sollte man darüber nachdenken weshalb man das macht. Siehe oben: ich glaube kaum, um auf seine inneren Werte zu zeigen.
        Man möchte seine äußeren Schönheiten präsentieren. Check.
        Kann man gern tun, nur dann sollte man auch mit Reaktionen darauf rechnen. Frau Mann. Anziehungskraft durch Aussehen. Das bestreitet doch niemand. Also sollte es wohl nicht zu sexistisch sein, einer hübschen Frau wohl auch mal hinter her zu schaun.
        Dies aber alles in Grenzen. Diese liege da, wo man die Frauen als “bloßes Objekt mit Oberweite und knackigem Hintern” degradiert. Ganz klar. Daran muss ein Großteil der Männer arbeiten. Nur, liebe Frauen: Wenn man nicht will, dass man euch mit “billigen” Flittchen gleichsetzt, die offensichtlich diese niveaulose Bestätigung durch Männer nötig haben, provoziert es doch bitte nicht.

        Im Strafrecht gibt es die Grundregel: Provozierte Notwehr ist nicht gerechtfertigt.
        Ähnlich ist es hier doch auch.

        • provozierte notwehr… wenns jetzt drückt, isses der heiligenschein. man(n) kann auf den anblick einer angenehm gekleideten frau sehr wohl auch als mann anders reagieren, als sabbernde halbsätze zu stammeln und/oder die schlussfolgerung zu ziehen, dass die es jetzt nun aber wirklich nötig haben muss, so wie die rumläuft.

          von mir ausgehend kann ich sagen, dass ich auf einen knackigen jungen mann sehr wohl aufmerksam werde, mir aber nie ein spruch á la “boah, knackigen schwanz haste da!” über die lippen käme. ich würde – so es denn die situation hergibt – wohl ein kompliment machen. für die klamotte, oder das gesamtbild.

          willst du allen ernstes männer verteidigen, die sich sowenig im griff haben, dass sie beim bloßen anblick einer sexy gekleideten frau sofort vergessen, dass sie eigentlich nicht mehr affen sind, sondern vernunftbegabte wesen? die bei diesem anblick nur noch auf “boah! ficken!” schalten und sämtliche errungenschaften des verstandes sausen lassen?

          und willst du ernsthaft einer frau das wort reden, die im grunde im chor der altherren und dumpfbacken sagt: wem “sowas” passiert – der ist doch selbst schuld?

          • Genau, dieses “selber schuld” ist das Blödeste was man absülzen kann. Jede Frau kann sich kleiden oder entkleiden wie sie will. Das gibt niemandem das Recht, daraus Schlüsse zu ziehen, sie wollte ausgerechnet von ihm irgendwas.

    • Was passiert eigentlich, wenn man diese Argumentationsweise umdreht: Die meisten Männer mögen es wohl, wenn (ihre) Frau sich für ihn in schicke Unterwäsche schmeißt und ihn mal so richtig nach allen Regeln der Kunst verführt.
      Möchten sie deswegen, dass eine völlig unbekannte Frau in Strapsen sich in der Bahn auf ihren Schoß setzt?

      Nur, weil eine Frau angeblich (mir gegenüber hat noch keine Frau sowas gesagt) in einer Partnerschaft, wenn man sich kennt und nahesteht, einen Macho haben will, heißt das nicht, dass jeder Typ auf der Straße sie angrabschen oder ihr lautstark “Komplimente” zu ihren Brüsten machen darf. Weil ein Mann die “Erlaubnis” dazu hat, darf es nicht jeder. Ich freue mich, wenn mein Mann sagt, dass er meinen Hintern mag (ich mag seinen ja auch), will das aber trotzdem nicht auf der Straße von einem wildfremden Menschen (da ist mir auch egal, obs Mann oder Frau ist) hören.

      Und: Wie soll Mann eigentlich eine Partnerin finden, die wirklich zu ihm passt, wenn er sich andauernd so verbiegt, wie er glaubt, dass Frauen ihn haben wollen würden? (Das klappt natürlich auch umgekehrt nicht, aber hier wird ja im Moment von der männlichen Seite argumentiert.) Der Schlüssel ist doch einfach, man selbst zu sein und dabei niemanden zu verletzen.

      • Jepp, so sehe ich es auch. Aber viele Männer haben wohl die Vorstellung, dass sie eine Frau haben wollen. Eine! Eine beliebige Frau, Hauptsache Frau! Es ist nicht der Mensch, der ihnen wichtig ist, sondern dass kein Penis zwischen den Beinen baumelt und dass sie ein Dirndl ausfüllen kann. Sie wollen nicht _die_ Frau, die ihnen vom Wesen und vom Charakter her gefällt und zu ihnen passt.

        Und diese Wahllosigkeit, diese Beliebigkeit geht Frauen zurecht auf die Nerven und ist unangenehm. Und mir als Mann auch, wenn ich das Gejammere von Männern über die Frauen höre, dass sie keine abbekämen usw. Jungs, es geht um den Menschen, an den man sich emotional binden will, und nicht darum, irgendeinem Paarungsideal zu folgen. Mir kommt das blanke Kotzen, wenn ich Sprüche lesen muss wie: “Ich brauch mal wieder eine Frau” oder “Ich würde gerne mal eine Frau finden”. So, ich könnte an der Stelle noch ein wenig über diese sprachliche Respektlosigkeit ranten, ich lasse es aber sein.

        Ach, und bevor irgendjemand doofe Sprüche reißt, ich würde ja nur ‘eine Frau’ hier suchen. Sorry, bin glücklich verheiratet. Mann kann auch aus Überzeugung und Prinzip dieses würdelose Gehabe von Geschlechtsgenossen verurteilen.

        • @Masin

          Das seh ich anders. Es reicht doch schon das eine Frau das biologische Geschlecht ausfüllt und ein einigermaßen gutes Aussehen besitzt.
          Warum? Nun, der Mensch bzw. die Persönlichkeit eines Menschen hat nicht nur positive Eigenschaften sondern auch viele negative. Wenn ich also den ganzen Menschen lieben soll, kauf ich doch im Prinzip die Katze im Sack.
          Ich soll also plötzlich alles an ihr/ihm lieben! Was für eine Zumutung.

          Andersherum weiß ich auch das ich Fehler habe, ich erwarte also nicht das meine Partnerin mich komplett glücklich macht.
          Und deshalb spricht nix dagegen wenn sie nur mein Geld mag und ich nur ihren Körper, solange wirs auf dieser Grundlage miteinander aushalten.

          • Ja, so ein Arrangement ist tragfähig. Schlägt sich dieser Anspruch auch in deinem Balzverhalten nieder? Ich kritisiere die Wahllosigkeit; würdest Du also entsprechende Signale geben, wonach Dir ist, und auf entsprechende Signale von Frauen achten, wäre alles in Butter.

        • @Masin

          Mit Signalen ist das so eine Sache, da sie von jedem höchst subjektiv interpretiert werden können.

          Und was die Wahllosigkeit angeht; natürlich wächst der Erfolg die passende Partnerin zu finden je mehr Auswahl man hat und je mehr Frauen man anspricht.
          Es ist auch nicht wahllos wenn man einfach mal unvoreingenommen guckt ob sich sympathien entwickeln oder nicht, sondern man nimmt die Sache etwas lockerer und versteift sich nicht auf die eine Person.

          • Klar kann man schauen, ob sich Sympathien entwickeln. Dafür braucht man aber kein grenzüberschreitendes Verhalten sondern schlicht Interesse an der Person. Was Du da skizzierst erinnert mich mehr an das Prinzip ‘Schrotflinte’: Vage in die gewünschte Richtung halten, abdrücken und schauen, ob man was getroffen hat. Und was man getroffen hat, hängt man sich als Trophäe an die Wand. Waidmanns Heil, sage ich da nur.

            Ich habe beileibe nichts gegen einen promisken Lebensstil. Es sollten halt nur die Fronten geklärt sein. Da sehe ich Aufrichtigkeit als den besseren Weg als zotiges, plumpes oder anzügliches Verhalten, dass das Subjekt der Begierde das Gefühl gibt, nur Mittel zum Zweck zu sein.

          • @ThorstenV

            Vielleicht würde es auch helfen, würden Männer erst einmal die Frau kennenlernen wollen, um eine grundsätzliche Inkompatibilität auszuschließen. Ich habe auch nicht der Seelenverwandtschaft das Wort geredet, mir geht es darum, dass viele Männer mit der Schrotflinte auf die Pirsch gehen. Um mal im Bild zu bleiben: Ob die Beute die richtige ist, kann man vielleicht auch erst feststellen, wenn man sie lange beobachtet hat. Wenn man ihre Gewohnheiten kennengelernt hat. Wenn man weiß, was sie tut, was sie will. Wenn man nicht nur ein Trophy Wife sucht, sondern auch mit dem Menschen leben will, dann sollte man erst mal schauen, ob man befreundet sein kann. Und ja, solange die Frau nicht zu diesem Befund kommt, hat sie durchaus Anrecht darauf, alles Sexuelle außen vor zu lassen. Das bedeutet auch, dass Männer ihr nichts Sexuelles aufzudrängen haben. Wenn ein Mann sich nicht die Zeit nehmen möchte, die Person ‘$Frau’ kennenzulernen, welchen Wert kann sie dann für ihn besitzen? Sich auf so einen Mann einzulassen bedeutet, sich unter Wert zu verkaufen. Frau wäre billig, austauschbar, entbehrlich. Natürlich können auch Frauen Interesse an rein sexuellen Beziehungen haben – da stehen sie dann in der Bringschuld zu vermitteln, dass sie daran (oder evtl. mit diesem einen Mann) kein Interesse haben. Wenn Männer aber ausschließlich den Eindruck erwecken, erst mal nur eine sexuelle Beziehung anzustreben, haben sie ihren Ruf zurecht weg. Die Frage ist: Wann haben Frauen eigentlich den Eindruck erweckt, dass ihre bevorzugte Beziehungsform eine rein sexuelle wäre, dass soviele Männer auf der Basis sexueller Anzüglichkeiten Balz betreiben? Ups! Nie? Warum lernen sie dann nicht, dass Frauen anders bebalzt werden wollen? Weil es immer wieder Fälle von Erfolg gibt? Ich würde sagen, es gibt diesen Erfolg trotz der sexuellen Anspielungen und Belästigungen und nicht wegen ihrer.

        • @Masin

          Wüsste nicht warum das das Interesse am Menschen ausschließen sollte? Menschenliebe, Wertschätzung, Empathie und damit ein gewisser Vertrauensvorschuß gehört zum Flirten dazu genauso wie in allen anderen Lebenslagen wenn man von Menschen was will.

        • @Masin

          Meinem Eindruck nach hängst du ziemlich rigiden Moralvorstellungen an.
          Der Mann ist ein übler Sexist wenn er sexuelles Interesse an Frauen bekundet und Frauen verkaufen sich unter Wert sind also Schl*mpen wenn sie nicht primär ein einer Beziehung interessiert sind.

          Nun ist es aber so das man plötzlich auf das andere Geschlecht viel attraktiver wirkt, wenn man mehrere Optionen hat.
          Der Typ der sich erstmal auf eine Freundschaft konzentriert und sein ganzes Glück von einer Person abhängig macht, wirkt leicht bedürftig.
          Auch muss es kein Kompliment für die andere Person sein wenn man sich exklusiv auf diese konzentriert, denn dann merkt jene evtl. das sie nur interessant ist weil sich sonst keine/r mit einem abgeben will, sie also letzte Wahl ist.

      • “Möchten sie deswegen, dass eine völlig unbekannte Frau in Strapsen sich in der Bahn auf ihren Schoß setzt?”

        Nein, aber selbst das wäre kein gesellschaftliches Problem, dass nicht mit mir schon bekannten Mitteln lösen könnte. Selbst wenn die Damen auf eindeutigen Hinweis nicht verschwindet, ist die nächste Eskalationsstufe klar. Insb. in der Bahn wo es dafür zuständige Ordnungskräfte gibt.

        Bisher dachte ich aber es ginge um’s Reden. Gerne bring ich als Anregung mein übliches Vorgehen bei ungewünschte Anmache hier ein: Ich stell mich erstmal höflich dumm, nur wenn das nachhaltig nicht wirkt werde ich explizit. Bei von vorneherein agressiv formulierter Anmache mag man von diesem Stufenplan abweichen.

  8. Hallo,
    seit gestern verfolge ich als nicht-Nutzerin von Twitter dem #Aufschrei und dieser Beitrag ist eine wirkliche Bereicherung zur Diskussion. Danke dafür!

  9. Ich finde es sehr merkwürdig, dass so viele Männer durch die Aufschrei-Debatte ihre Männlichkeit infrage gestellt sehen. Argumentieren, dass Frauen doch echte Männer und womöglich Machos mögen.
    Ja, und? Ich mag es, wenn ein Mann mir die Autotür aufhält. Ich mag es, wenn er beim ersten Date selbstverständlich anbietet, die Rechnung zu begleichen (auch wenn ich natürlich protestieren würde). Ich mag es, wenn er für mich die Löcher in die Wand bohrt, obwohl ich das auch selber könnte, weil ich vor Bohrmaschinen Respekt habe. Ich mag männliche Männer im Allgemeinen und meinem im Besonderen.
    Das gibt jedoch keinem Brachenbuch-Anzeigenverkäufer das Recht, mir unter meinem Tisch ans Knie zu greifen. Es macht es nicht in Ordnung, wenn mich der Kunde am Telefon fragt, ob ich Hausfrau sei und nebenbei übersetze (würde er das bei einem Mann auch tun?). Und es gibt keinem Culcha-Candela-Sänger das Recht, einer Kandidatin bei DSDS zu sagen, dass er sich an liebsten in ihr Dekolleté legen würde. Das ist nicht nur sexistisch, das ist schlicht unhöflich. Im Leben würde ich als Frau nicht auf die Idee kommen, eine Fremde auf ihre Brüste anzusprechen. Oder auf ihre Arme. Oder einen Mann auf seine Füße. Völlig egal, so was tut man einfach nicht!
    Die Sexismus-Debatte soll keinen Mann seiner Männlichkeit berauben. Er soll sich anderen Menschen gegenüber einfach nur respektvoll verhalten – egal ob Mann oder Frau.

    Gruß Miriam

    • “Es macht es nicht in Ordnung, wenn mich der Kunde am Telefon fragt, ob ich Hausfrau sei und nebenbei übersetze (würde er das bei einem Mann auch tun?).”

      Ich weiß nicht, ob ein Kunde nicht ein sachliches Interesse daran haben kann, ob sein Dienstleister routiniert ist oder die Arbeit nur gelegentlich macht.

      Unabhängig davon: Würde es etwas ändern, wenn er bei Männern auch fragt? Ist das, was erlaubt ist davon anhängig, was sich jemand seinem Geschlecht gegenüber auch erlauben würde?

      “Im Leben würde ich als Frau nicht auf die Idee kommen, eine Fremde auf ihre Brüste anzusprechen.”

      Damit haben wir (s.o.) zwei Stimmen für Brüste sind draußen.

      “Oder auf ihre Arme.”

      Arme mit einer Stimme.

      “Oder einen Mann auf seine Füße.”

      Füße allgemein oder nur bei Männer?

  10. “Dinge, die mir aufgrund meines Geschlechtes passieren.” Und das ist der Teil den ich nicht kapiere..Das ist in sich eine höchst sexistische Denkweise. Natürlich muss sich der einzelne Mensch darum sorgen, wie er sicher durch die Gesellschaft kommt. WIR sind schließlich die Gesellschaft. Man kann nicht von anderen erwarten gleichberechtigt zu werden, geschützt zu werden, denn das wäre doch in sich das genaue Gegenteil von Gleichberechtigung – eine Ungleichbehandlung. Und nein, Männer leben auch nicht “sicherer”, laut PKS werden sie deutlich häufiger Opfer von körperlicher Gewalt. Das einzige sinnvolle was man tun kann ist sich wehren, vor Gericht ziehen, meinetwegen auch Terroristin werden. Aber die Beschwerkultur, die ist doch völlig sinnlos und absurd. “Liebes Patriarchat-Hauptquartier, wir bitten um folgendes…” Frauen, wir sind auf uns gestellt, wir können das auch! (Und darum geht’s hier doch wohl in erster Linie!?)

    • Das wird ja durchaus behandelt. Gleich bei Nr. 1. Der Schluss ist: die erforderliche Schlagfertigkeit bzw. Härte kann man nicht so einfach lernen. Das mag völlig richtig sein. Nur wer sagt, dass Machoverhalten abzutrainieren leicht ist? Damit bleiben in gegenseitiger Anerkenntnis der Unveränderlichkeit die Dinge unverändert.

  11. Ich kann die Schlussfolgerung von Kai und Ben nicht nachvollziehen. Für mich scheint es, als würden beide sich darüber beschweren, dass Männern von Frauen kein Handbuch geliefert wird dem steht, wie sie sich zu verhalten haben. Wieso könnt ihr nicht selber einschätzen, wie ihr euch verhalten wollt? Wieso könnt ihr nicht selber eure Grundhaltungen überprüfen, ob ihr Frauen als gleichwertiges menschliches Gegenüber oder nur als Zielobjekt seht?
    Und wo liegt der Zusammenhang zwischen der Aussage, dass ein Teil (was schon Mal sagt, dass ein Teil eventuell anderer Meinung ist und bei Fremden nicht klar ist, ob sie diese Meinung vertreten oder nicht) der Frauen von ihrem PARTNER erwarten, dass er “sagt wo’s langgeht”, und der Tatsache, dass sie von Fremden respektvolles und grenzewahrendes Verhalten erwarten und fordern? Und ganz persönlich: Selbst wenn ich von meinem Partner erwarte, dass er ein bisschen Macho sind und Beschützerinstinkt zeigen erwarte ich, dass er mich als gleichwertiges, gleichberechtigtes Wesen behandelt. Wenn das zu viel verlangt ist, kann ich immer noch in der Beziehung darauf eingehen, wie wir ein gutes Miteinander finden.

    Vor allem ist doch wichtig:

    • @Lauren
      Mann ist aber nur dann ein bisschen Macho, wenn er seine Bisschen-Macho-Qualität auch bewirbt. Er muss also immer ein bisschen Macho sein. Wenn er nur zeitweise Macho wäre, würde das gespielt wirken und unnatürlich. Und wie oft hört man, Mann müsse natürlich wirken? Mann kann nicht die ganze Zeit von gleich zu gleich handeln, um dann in Balzfragen auf einmal die Rottenführerrolle auszufüllen.

      Versteh mich nicht falsch, ich kann dem bisschen Macho (oder auch voll Macho) nichts abgewinnen. Ich will nur diesen vermeintlichen Widerspruch auflösen. Vielleicht ginge Teilzeit-Macho sogar. Aber Teilzeit-Machos würden ggü. Vollzeit-Machos den Kürzeren ziehen. Vollzeit-Machos sind also das Ergebnis einer Rüstungseskalation. Ich für meinen Teil verzichte lieber auf Menschen, die Machos attraktiv finden und bleibe ich selbst. Das bin ich mir wert ;-).

      • Dass ist die adaptionistische Antwort auf die Frage “Wozu braucht der Pfau dieses alberne Rad?”. Sie muss nicht, sie könnte aber richtig sein. Leider wird mehr Zeit darauf verwendet, sich über sie zu empören, als sie zu diskutieren.

    • Nein, so ist es nicht gemeint. Absolut. Zumal man ja auch kein pauschal geltendes Lehrbuch für Frauen und Männer schreiben kann. Wie soll man das erklären…

      Meine Grundhaltung, soviel muss hier mal feststehen, ist definitiv die, dass eine Frau ein gleichwertiges Gegenüber ist. Weshalb auch nicht. Das ist doch der ganze Knackpunkt der Disskusion. Frau und Mann sind gleichwertig. Wer anderes behauptet, hat definitiv irgendwas nicht verstanden oder lebt in einer anderen Zeit. Mir geht es nur darum, dass halt ziemlich schnell pauschalisiert wird. Ich will mich nicht in die Schublade des sexistischen Machos stecken lassen, der eine Frau nach Brüsten und Hintern beurteilt. Nur geschieht das eben zu oft. Mit solchen Sachen und den Generalisierung bekomme ich den Eindruck, dass hier derzeit von manchen ein Bild des “sexistischen” Mannes vermittelt wird. Alle gleich. Alle schlimm… Wie können die nur. Wobei “die” eben immer die Männer sind. Das stört.

  12. Entschuldigt, dass ich mich gerade noch aus der Diskussion hier raushalte – ich hab mir mit dem Text ziemlich heftig den Kopf leergebloggt und muss erst mal selber wieder sortieren, was in Sachen #Aufschrei inzwischen an Neuem dazu gekommen ist. Und auftanken. Eher so offline in der eigenen Höhle. Danke fürs Verständnis.

  13. Ach, die Fernsehgewohnheiten … was guckt man nicht alles womit man sich nicht identifzieren kann. Soll ja keiner die Sendungen zu seiner Lebensgrundlage machen. Abgesehen davon dass ich Dinge wie die erwähnten auch nicht gucke, finde ich aber jeder soll sich mit dem Kram unterhalten dürfen der ihm von dem gebotenem am besten gefällt.
    Und wer bei einer solchen Kritik Worte wie Kackscheisse verwendet kommt sowieso meist aus dem Lager der “ich rege mich gerne auf, nur um Aktionismus zu zeigen” Leute. Ernsthafte Kritik kommt ohne solche Balla-Balla-Worte aus.

  14. 6. “Eure Definition von sexueller Belästigung/Sexismus ist albern, das ist doch alles ganz normal!”

    Interessant ist doch das gar nicht darauf eingegangen wird was die Herren damit sagen wollen. Diese “alltäglichen Belästigungen/Sexismus” sind vielleicht in dem Sinne “normal”, da Mann sich damit tagtäglich rum schlagen muss. Und als Mann hat man da keine Lobby die erklärt das alle so böse sind und man sich wehren soll, man hat es zu schlucken und drüber zustehen.

    Szenario 1: Einer Frau wird an den Hintern gefasst.
    Sie scheuert dem Typen einen und brüllt “Gehts noch?!”
    Szenario 2: Einem Mann wird an den Hintern gefasst.
    Er kann/darf der Frau keine scheuern und “Gehts noch?!” brüllen. Er hat es zu schlucken als ob nix gewesen wäre.

  15. @Miriam:
    ” Ich mag es, wenn ein Mann mir die Autotür aufhält”
    Das ist das Dilemma,. Du magst es, die nächste schreit vielleicht “Du Sexist”. Woher soll Mann(!) das wissen?

    @Lauren:
    “Wieso könnt ihr nicht selber einschätzen, wie ihr euch verhalten wollt?”
    Siehe oben. Keine Frau hat es auf der Stirn tätowiert, wie sie behandelt werden möchte. Also verhalten sich die meisten Männer so, wie es am wahrscheinlichsten zum “Erfolg” führt. Es geht auch nicht um eine bereits etablierte Partnerschaft, sondern um die Partnersuche (egal ob für langfristige Beziehung oder ONS). Und dabei, bei dem ganzen Gebalze, ist es nun mal so, dass etwas Machogehabe eher bei den meisten Frauen ankommt als ein zurückhaltender, respektvoller Umgang. Und das ist es, was ich nicht kapiere. Wieso erwarten viele Frauen vom Mann alle Entscheidungen und Handlungen? Wieso wird jede Rückfrage bereits als Schwäche gesehen? (Mit “Was meinst Du dazu, Schatz?” treibt man die meisten Frauen in den Wahnsinn).

    Ich rede dabei nicht vom abwertenden Umgang innerhalb des Beruflebens oder einer auf anderen professionellen Ebene. Wenn auch nur diese Ebene beim #Aufschrei gemeint ist, dann reden wir aneinander vorbei. Bei der privaten Ebene und insbesondere bei der Partnersuche gelten aber nach meiner Beobachtung andere Regeln.

  16. @Kai: du sagst, es sei Frauen nicht “auf die Stirn tätowiert”, wie sie behandelt werden möchten. Nein, tätowiert nicht, aber ist es wirklich so schwer erkennbar, ob ein “Anbaggerversuch” der Frau gefällt oder nicht? Mimik, Gestik, lächelt sie dich an oder schaut sie genervt? Dreht sie sich weg, entfernt sie sich, verkrampft sie die Schultern – oder bleibt sie entspannt?
    Bezüglich Berührungen haben sogar mehrere Männer in der Debatte angegeben, dass es leicht und binnen Sekunden zu spüren ist, ob eine Frau (körperlich!) darauf positiv oder negativ reagiert.
    Ich behaupte nicht, dass IMMER alles ganz klar ist, es mag in manchen Situationen echte Missverständnisse geben. Die Mehrheit der beklagten Übergriffe kommen aber vermutlich daher, dass Mann gar nicht bemerken WILL, dass er nicht bei ihr ankommt. Und lieber nochmal und ein bisschen heftiger ran geht….

    • @ClaudiaBerlin:
      Ja, teilweise ist es wirklich schwer, das zu erkennen. Lächelt die Frau bei einem Anbaggerversuch aus Höflichkeit, oder weil es ihr gefällt, oder weil ihr die Situation eigentlich peinlich ist?

      Ganz abgesehen davon habe ich schon mehrmals die Aussage gehört, dass Frauen gezielt “Nein” sagen um – Zitat – “zu sehen, ob er die Eier hat weiter zu machen. Was soll ich mit einem Kerl der Angst vor mir hat, und beim ersten ‘Nein’ schon kuscht?” – Zitat Ende.

      Es gibt also irgendwo ein Kommunikationsproblem. Also hilft nur klare Ansage, und nicht irgendeine subtile Körpersprache. Das heißt nicht, dass man dem Typen beim ersten Anmachspruch schon eine runter hauen und/oder ‘nen Drink ins Gesicht schütten oder so vorgehen sollte: http://www.youtube.com/watch?v=TrrHL1gN8WQ Aber frau kann auch direkt sein und trotzdem höflich bleiben.

      Wer das dann allerdings nicht kapiert und weiter macht, da gebe ich Dir recht, bei dem stimmt was nicht.

      • @Kai:

        Ganz einfach: Nein heißt Nein. Ob Frau dabei Hintergedanken hat, kann mir als Mann völlig egal sein, denn: ich kann keine Gedanken lesen. Ich orientiere mich daher immer daran, was sie sagt. So viel zum Thema “was Frauen sagen”.

        Was die nonverbale Kommunikation angeht: da muß man eben nach Gefühl gehen. Aber im Zweifel plädiere ich dafür, lieber den Versuch abzubrechen, wenn kein klares “Ja” signalisiert wird.
        Dann verpaßt man eben eine vermeintliche Chance nach dem Motto “vielleicht wollte sie ja doch”.
        Dafür “verpaßt” man auch die “Chance”, jemanden belästigt zu haben, der aus welchen Gründen auch immer zu einer klaren Grenzziehung nicht in der Lage war.
        So bin ich erzogen worden. Dazu stehe ich. (Ich muß allerdings zugeben, als glücklich verheirateter Mann balze ich auch nicht mehr; aber auch sonst im Miteinander fahre ich mit der oben beschriebenen Vorgehensweise sehr gut.)

        • Das Sprichwort sagt: Im Krieg und in der Liebe zählen nur die Siege.

          Man sollte nicht vergessen, dass es im Kern um die Balzrituale einer Affenart geht, die die eigenen Intelligenz und deren Herrschaft maßlos überschätzt. Es tritt zurück, ob 9 von 10 Frauen empört statt friedlich sind, wenn dafür 1 begattet werden kann, denn die Kosten für die eigene Fortpflanzungsfähigkeit dadurch, dass sich irgendwelche Unbekannten einmal über einen aufgeregt haben sind vernachlässigbar. http://www.darwineatscake.com/?id=10

    • Zitat ClaudiaBerlin:
      “Ich behaupte nicht, dass IMMER alles ganz klar ist, es mag in manchen Situationen echte Missverständnisse geben. Die Mehrheit der beklagten Übergriffe kommen aber vermutlich daher, dass Mann gar nicht bemerken WILL, dass er nicht bei ihr ankommt. Und lieber nochmal und ein bisschen heftiger ran geht….”

      So ist es. Dem Mann fehlt in solchen Situationen oft das Feingefühl, auch Empathie und eine Art Bewusstsein für die Situation. Oder anders herum gesprochen: Ich gibt für mich persönlich nichts schöneres, als wenn mich eine Dame anlächelt und ich mich schön mit ihr unterhalten kann. Wenn sie das nicht tut, dann tut es mir um die Situation leid, und dann kann man als Mann auch nicht erzwingen, dass ihr das plötzlich gefällt.
      Natürlich gibt es Frauen, die springen auch auf vollkommen platte Anmachen an, vielleicht gerade wenn sie auch selbst schon so betrunken sind, wie der Kerl. In so einem Fall muss man vorsichtig sein. Da gilt natürlich auch vor allem für die Dame, eine gewisse Selbstachtung zu wahren, denn sonst haben es die niederen Subjekte in unserer Gesellschaft natürlich leicht, eine Stimmung zu verbreiten, in denen Frauen Angst haben müssen, ständig begrabscht zu werden – und nein, das soll natürlich keine Rechtfertigung sein, nur ein Hinweis darauf, wie auch die Damenwelt hier mithelfen kann, den Männern zu zeigen, was ankommt, und was nicht.

  17. Wir müssen einfach wieder eine “stolze” Gesellschaft werden. Stolze Frauen, stolze Männer. Respekt und Größe. Ich weiß, das sind so nur bloße Worte, aber wie großartig wäre es, wenn sich die Damen nicht mehr von diesem “echten Kerle”- Getue blenden lassen, und die Herren gleichzeitig das edlere Geschlecht in sich erkennen würden?

    Ich kann humorvoll-zotig sein, charmant, anspielerisch und herausfordernd als Mann – dies aber ganz bewusst mit natürlicher, respektvoller Distanz. Wenn ich uninteressant für eine Frau bin, akzeptiere ich das entweder oder ich halte mich schon vorher zurück, weil ich einfach erkenne, dass es nicht der richtige Moment ist.

    Meine Erfahrungen zeigen mir, dass Frauen oft erst in einem Gespräch erkennen, ob der Kerl jetzt zu gebrauchen ist. Und wenn wir es jetzt noch hinbekommen, dass da draußen nicht ein Großteil von Vollpfosten herumrennt, dann werden sich die Damen auch wieder unbefangen auf Gespräche einlassen, ohne Angst zu haben, dass der Kerl plötzlich unangenehm wird, oder Dinge fordert, die sie nicht möchten.

    Darüber hinaus finde ich die Debatte unheimlich wichtig, und zum absolut richtigen Zeitpunkt in die Öffentlichkeit gebracht. Was täglich in Indien geschieht darf nicht vergessen werden, und der Keim von Sexismus und Gewalt gegen Frauen steckt überall in unserer Gesellschaft.

  18. ist es wirklich so schwer für einen mann zu verstehen, dass es weder geil noch aufreizend noch anregend für eine frau ist, wenn der erste satz lautet “du hast geile titten. willste ficken?”.

    alles, was auch nur annähernd in diese richtung geht, überschreitet bei 9 von 10 frauen grenzen. immer dann, wenn sich das bekundete interesse rein um körperliche vorzüge der sekundären geschlechtsmerkmale oder wohlgeformte fettansammlungen dreht, ist das ein schlag ins gesicht. weil es schlicht nur aussagt: “du bist geil. ficken?”

    (zynismus an)

    respekt. und nachdenken, bevor ich etwas sage. sich selbst fragen: “wie würde ich mich fühlen, wenn eine wildfremde frau angetrunken auf mich zukäme und mir permanent auf den penis starren oder ihn anfassen würde.” wenn die antwort dann immer noch lautet “geil! die will ich kennenlernen! ficken!”, empfehle ich den gang zur prostituierten. die diskutiert nicht, die zickt nicht, die hat hübsche dessous an und idealerweise macht sie diesen job freiwillig. wenn es eh nur ums vögeln geht, dann ist das die lösung. und vermutlich auch nicht teuerer als ein abend inner disse, wo man mehreren frauen hinterhergraben muss, drinks spendiert und dann will die blöde tussi nicht, nur weil man versucht hat, sie zu küssen oder ihr mal kurz an den arsch gefasst hat. empfindliche kuh, die.

    (zynismus off)

    • Ich denke der Vergleich zwischen einer promisken Frau und einer Prostituierten ist ein moralischer.
      Anders wüsste ich nicht, was daran schlimm sein soll wenn eine Frau ihre sexuellen Wünsche direkt äußert und nicht ‘zickt’ und diskutiert.
      Aber scheinbar gehört solches Gehabe für Dich eben dazu, was wiederum auf ein ziemlich antiquiertes Frauenbild schließen lässt.

      • es geht ja gerade um situationen, in denen sie das nicht tut.

        und euer gejammer bezog sich darauf, dass männer ja nicht wissen könnten, ob frau nicht vielleicht doch, weil eigentlich wollen sie es ja alle richtig besorgt kriegen von nem echten kerl.

        darum: im zweifel zur prostituierten. die will hinterher nicht kuscheln, die bietet diese dienstleistung an, je nach gusto des kunden in allen sexuellen spielarten und sie sucht sicher keine beziehung. und vor allem: sie will. das ist ihr job.

        solange manche männer immer noch glauben, männlichkeit zeigt sich vor allem im alphamännchen-gehabe mit markigen sprüchen und bewusster grenzüberschreitung, wird das eh nix.

        zum glück gibt es aber männer, die sich ihrer männlichkeit auch ohne solche sprüche oder verhaltensweisen sicher sind und darum respektieren können, was frau sagt und will oder eben nicht will.

    • ja genau. die alte “zieh dich anständig an, schlag brav die augen nieder und ansonsten verhalte dich unauffällig, dann passiert dir auch nix”-nummer.

      ich würde sofort “halleluja und amen” brüllen, wenn dem so wäre. aber wie erklären sich dann belästigungen in ländern, in denen von der frau gar nichts zu sehen ist?

      wie erklären sich dann solche vorfälle von frauen, die nun alles andere als hypersexy in den job gehen und trotzdem meint der kollege in der intimität des kopierraums, ihr auf den hintern klopfen zu müssen?

      ihre schuld, gell? was geht sie auch arbeiten, statt brav zuhause eine familie und ein haus zu hüten.

      ihr habt doch echt den schuss nicht gehört, ihr beiden!

      • “wie erklären sich dann solche vorfälle von frauen, die nun alles andere als hypersexy in den job gehen und trotzdem meint der kollege in der intimität des kopierraums, ihr auf den hintern klopfen zu müssen?”

        Es passieren auch Verbrechen, also eindeutige Überschreitungen von Regeln, obwohl es die Regeln ganz klar gibt.

        Das ist aber hier nicht das Thema, ob auch bei eindeutigen Regeln es noch Männer geben würde, die diese überschreiten würden, sondern ob es (unterhalb der Schwelle der Strafbarkeit) eine klare Sexismusgrenze gibt.

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Du kannst folgende HTML-Tags benutzen: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>